雨の六本木交差点

　本日は、法律とは、何の関係もない話をします（質問コーナー、浜辺教授への反論コーナーは、後ろの方にあります）。

　昨日、仕事納めの後、ＴＭＩの若い弁護士の皆さんと飲みにいきました。

　２次会のカラオケに行ったところまではよかったのですが、午前２時を回っても、皆さん、一向に解散する気配がない。
　それで、私は、参加者の一人に「何時までやるの」と聞いたところ
　　「例年５時までです」
との答え。私は、気が遠くなり、一人でタクシーで帰ろうと、六本木の交差点に出ました。

　ところが、折からの大雨。しかも、空きタクシーはゼロ。六本木アマンド前のタクシー待ちで溢れる人並みを見ているうち
　　　自分がバブルの幻影の中に佇んでいる
ような錯覚に陥りました。

　ともあれ、雨の中をタクシー待ちはしたくなかったので、六本木ヒルズのタクシー乗り場に戻ったところ、これまた大行列。結局、２時間半ずっと行列に並んで、家に着いたのは、午前５時。
　あのままカラオケ屋にいて、始発を待った方が賢かったと、つくづく後悔。
　しかも、タクシー待ちの間、やることもなくボーッとしていたためか、２０年前の悪夢のようなできごとを思い出しました。

　それは、択一試験の日の午前０時。私が、勉強を終えて、「明日に備えて、そろそろ寝よう。」と思っていたところに、ある女の子から電話がかかってきました。

　「葉玉さん、終電がなくなっちゃった。今、六本木のアマンド前にいるんだけど、迎えに来てくれない？」

　その女の子の名前を「Ａ子」（仮名）としましょう。Ａ子は、私が司法試験を目指すきっかけとなった女性ですが、私は、一言で言えば、Ａ子のアッシー君だったのです。

　私は、アッシー君であるとはいえ、１３時間後には、択一試験が始まるということもあり、そのときは、さすがに
　　「今日は、昼から司法試験だから、無理。」
とお断りしました。Ａ子は、千葉に住んでいたから、車で送るとなると、家に戻ってくるのは、午前２時過ぎになってしまうことが分かっていたのです。

　ところが、Ａ子は、言いました。
　「なに言ってるの。私を家まで送って睡眠不足になっても、試験に合格するのが、葉玉さんらしいじゃん」
と。
　よくよく考えてみると、一体、何が「葉玉さんらしい」のか分かりませんが、そのときの私は、試験前の緊張感のせいか、なんとなく、「葉玉さんらしくしたほうがよいかな」と思ってしまったのです。それで、午前０時１５分ころ、車でＡ子を迎えにいってしまいました。

　世はまだバブルのころ。六本木交差点は、黒服の男達と、ボディコンの女達で溢れかえっていました。
　Ａ子は、私の車が、交差点で止まったとたん、駆け寄ってきて
　　　ありがとう。助かった。本当にありがとう。
とほほえんでくれました。
　私は、その笑顔を見て
　　　　来てよかったな・・・・
とにんまりしたのですが、その瞬間、Ａ子が
　　　　ねえ、友達も帰れないの。一緒に送っていってくれない。
と言ったのです。
　ふと、Ａ子の後ろを見ると、女の子が３人立っています。
　頭の血管が３本ほど切れる音がしました。

　私の理性は
　　　急いで送って、寝なければ、まずいぞ。
と叫びました。ところが、その女の子３人が、そろって、可愛い声で
　　　　お願いします。
と頼んできたため、私は、つい
　　　　わかった。みんな送ってあげるから、乗って。
と言ってしまったのです。

　なんということでしょう。時刻は午前１時ころ。択一試験は、１２時間後に迫っています。それなのに、それなのに、男の本能（煩悩）が、車のドアを開けたのです。

　一刻を惜しむ私は、最短のルートで行くしかないと思いました。それで、女の子達に
　　　みんなの家は、どこ？
　　　近い順に送っていくから。
と聞きました。すると
　　私、成城。
　　私、横浜
　　私、浦和
という声が・・・。
　千葉のＡ子を加えると、一都三県制覇。

　２０年たった今でも、あの時の呆然とした気持ちがよみがえってきます。

　私は、Ａ子に
　　なんで、これから関東一周やねん。
と、面白くもないツッコミをいれずにはいられませんでしたが、Ａ子からは
　　　えーがな。サービスしとき。
と、どうでもよいボケで返されてしまいました。

　とうことで、それから、私は、成城→横浜→浦和→千葉の順に、女の子達を送り届け、杉並のアパートに戻ってきたのは、午前５時。
　その６時間後、私は、択一試験の会場で、夢見心地のまま、試験に臨むことになりました。
　結果的に合格したので、こうしてブログで話すこともできますが、冷静に考えると、私は、バカ以外の何者でもありません。

　さて、こういう話をしたときは、何か教訓めいたことを言ったほうがいいのでょうが、
　「択一試験の日に、アッシー君になるのはやめよう」
というのは、当たり前すぎて、教訓としての価値がありません。

　あえて言えば
　「若い頃には、バカをやれ。、年をとったら、ネタになる。」
です。
　そういう教訓は、およびでないですか？
　そうですよね・・・。
　じゃあ、今日は、この辺で。

（質問コーナー）
Ｑ１
私はいま司法修習中の者です。全部はまだ経験していないのですがＪＰＢそれぞれの実務はとても楽しいもので，どの道に行ってもやりがいがあって充実感があるのだろうなと思っています。そのため，どれか一つに絞り込むことができず，ＪＰＢのいずれの道に進むべきか迷っています。
そこで，お聞きしたいのは，ＪＰＢそれぞれに合う適性はどのようなものなのでしょうか（好き嫌いでは決めれないので適性で決めようかと）。または，適性以外に，ＪＰＢを決める判断基準としてどのようなものがあると先生はお考えでしょうか。
投稿 悩む子羊 | 2007年12月22日 (土) 11時09分
Ａ１
　ＪＰＢの間に「適性」というほどの違いがあるとも思えませんが
　裁判官・・・裁判官室で、裁判長を含め複数の人たちと黙々と仕事することを苦痛に感じない人
　検事・・・真実を追究するために、相手が言いたくないことを言わせることを苦痛に感じない人
　弁護士・・・手許にお金がなくても、正義に反するような仕事をしないことを苦痛に感じない人
というところでしょうか。
　就職と結婚はよく似ていて、どれだけ事前に悩んでも、どれだけ理屈を考えても、正解が見えることはありません。
　また、そのときは正解であっても、経験を積むに従って、正解が変わることもあります。

　私が、司法研修所に行かずに、ＬＥＣの専任講師になったことを、他の司法試験合格者は、私にとってマイナスだと言っていました。しかし、今、振り返れば、専任講師の経験が、法律に対する多面的な理解と、法律を分かりやすく解説する技術の習得に繋がり、検事や弁護士の仕事に大変役立ちました。また、専任講師時代の教え子達が、いろいろなところで私を支えてくれており、あの経験がなければ、今の自分はいないと断言できるほど貴重な経験でした。
　私が検事になったとき、仲間達は「葉玉は、弁護士向きだ」と言っていました。しかし、検事の経験が、隠れた事実の発見や利害対立のある相手方の説得の技術の習得につながり、民事局の仕事や弁護士としての仕事に繋がっています。
　司法修習生として就職について悩むのは当然ですから、悩むなとは言いません。
　しかし、「適性」で決めるのではなく、「やりたい仕事をやる」というのが基本だと考えた方がよい結論になるでしょう。

Ｑ２
葉玉先生、始めまして。最近このブログにたどり着きました。葉玉先生が検事を辞められた理由のひとつに司法試験受験生の力になりたいという事があるとのことですが、また司法試験予備校で講師をされる予定はありますでしょうか。もし先生が講師をされるのであれば是非受講したいと思っております。
投稿 不孤 | 2007年12月22日 (土) 21時43分
Ａ２
残念ながら、予備校の先生になる予定はありません。

Ｑ３
質問なのですが、「自己責任でブランドを調べてください」というよりも、「株式会社という制度自体にブランドなんかありません」というのが会社法の姿勢ということですよね？
一般庶民（法的リテラシーの低い人を含む）からしたら、そういう制度的なブランド力を言うなら、株式会社かどうかよりも、大企業かどうか、1部上場企業かどうか等の方を見ますよね？
投稿 素人 | 2007年12月23日 (日) 01時39分
Ａ３
そのとおりです。
少なくとも、株式会社を、他の会社類型に比べて、良いブランドにしようという意識はないと思います。

Ｑ４
ＩＨＩがプラント事業の採算悪化により、決算の過年度修正を行うとのことですが、この場合株主総会における事業報告も修正するひつようがあるのでしょうか。
会社法では、取締役会および監査役会設置会社でそれぞれの承認をうければ事業報告は株主総会での報告で足りるとなっていると思いますが、ぞの前提となる決算内容の修正があった場合には、何らかの措置が会社法上も必要になるのでしょうか。
金商法上では有価証券報告書の訂正になるのかと思いますが。。
投稿 ＭＡＸ | 2007年12月24日 (月) 21時39分
Ａ４
　事業報告は、何かを決定するものではないので、既に承認済みの過年度の事業報告について内容を修正した上で、再承認する必要はないと思います。
　問題は、今年度の事業報告について、過去分のＢＳ・ＰＬ等を過年度修正を反映したものにすることができるかということです。この点、施行規則１２０条３項は、「当該事業年度における過年度事項が会計方針の変更その他の正当な理由により当該事業年度より前の事業年度に係る定時株主総会において承認又は報告をしたものと異なっているときは、修正後の過年度事項を反映した事項とすることを妨げない。」と規定しています。
　この規定を「正当な理由がある場合には、同項によって、修正後の過年度事項を反映した事項にすることができるが、正当な理由がない場合は、できない」と読むべきではありあません。
　同項は、内容に「誤りのある」ＢＳ等を修正することができるのを前提として、内容に「誤りのない」ＢＳ等であっても、会計方針の変更等によって過年度修正をすべきときは、その後の事業報告には、かつて承認されたときの数字とは違う数字のものを記載することができることを明らかにしたに過ぎません。
　とすると、結論としては、次の事業報告に、過年度修正後のＢＳ等を記載すれば足りるものと思います。

Ｑ５
会社法には、株式会社と株主との間で、株式の売買が行われる際の価格について記述された条文があり、
・116条1項、469条1項・・・「公正な価格」
・144条3項、177条3項・・・「資産状態その他一切の事情を考慮」
と２通りがありますが、どういう基準で区分けされたものなのでしょうか？
例えば、116条1項一号の公開会社から非公開会社への定款変更であれば、時価純資産での株価評価が妥当だと思われるので、「資産状態その他一切の事情を考慮」の方がしっくりくる様に思えます。
投稿 まろ | 2007年12月25日 (火) 09時37分
Ａ５
　公正な価格は、あるコーポレートアクションについて、意見の対立がある場合に、反対株主が離脱するときの株式の価格です。ですから、株主間の公平、流通性が減少すること、支配プレミアムを多数派株主が取得すること等、あまり数字化できない部分を含めて「公正」と表現しているのだと思います。
　「公正な価格」と「資産状態その他一切の事情を考慮」は、言葉は違いますが、裁判所の判断基準としては、ほとんど同じような場合も多いでしょう。

Ｑ６
私の場合、会社法で、変だと思っている条文は446条です。
446条1号のみを読むと、なんとなく自己株式の帳簿価額まで含めて剰余金として定義したのだと思ってしまいます。ところが1号ﾎで参照している法務省令である計算書規則177条を読むと天と地がひっくり返ってしまう思いです。
一 　法第４４６条第１号 イ及びロに掲げる額の合計額
二 　法第４４６条第１号 ハ及びニに掲げる額の合計額
ということで、会社法446条1号のイからニが否定されて、残るのは
三 　その他資本剰余金の額
四 　その他利益剰余金の額
ということになりますから。
自己株式の帳簿価額は４４６条第１号 ニでありましたので、常識通り剰余金の額には含めず、貸借対照表を安心して読むことができる。
と言うことで、私は、446条については改正すべき条文であると思っています。
投稿 ある経営コンサルタント | 2007年12月25日 (火) 14時13分
Ａ６
　そうですね。４４６条を改正して、資本金を分配可能額算定の数式から除外するのは、よいことだと思います。
　ただ、そうすると、資本金の機能が、会社法からまた一つ消え去ることになりますから、反対者も沢山出てくるかもしれません。

Ｑ７
葉玉師匠、こんにちは。

Ｑ８
　実定法を研究する者は、改正法について、特定の制度・条文がおかしいという立法論的批判はしても、改正作業がおかしかったという批判は、普通はしません。私もそうありたいと思っています。それを前提として、今回の会社法については、改正のやり方自体に異論が出ていることを、頭が古いなどと拒絶せずに、元立案担当者として謙虚に受け止めるべきです。浜辺教授の議論は、規制緩和＝弱者切捨てというもので、このような議論自体は従来からあるものです。論理的に否定しても、そのような議論が世の中からなくなることはありません。規制緩和にそのような側面があることは、否定できないからです。
　その意味で、立法過程に対する批判への反論で、「「権力者の意向が働いていた」などというのは、何を言おうとしているか意味すら理解できません。」ととぼけていらっしゃるのは感心しません。郡谷氏は経産省で「経産商法」を作った人ですし、「会社法は郡谷氏が8割作った」「彼は経産省からの刺客」という発言も良く耳にしました（真実そうだと言っている訳ではありません）。そして、当時の経産大臣は、買収防衛策についても経営者側の発言を繰り返していました。何をもって権力者というかは問題ですが、「意味すら理解できない」なんてことはないでしょう？
投稿 法学徒 | 2007年12月26日 (水) 01時42分
Ａ８
　私は、「改正のやり方自体に異論」があるのならば、どんどん異論を唱えるべきだと思いますし、その異論については、謙虚に耳を傾けているつもりです。端から拒絶しているわけではありません。
　ただし、その「異論」が正しいかどうかは、別の問題です。
　「異論」の内容が不合理であるならば、私は、その異論が不合理であると思う点を指摘し、その異論を唱えるものからの、反論を待ちます。
　「異論＝正しい」のではなく、そうした議論のプロセスをたどって、なおかつ、合理性をもって受け止められる「異論」こそが、会社法の本当の誤りを正す良い「異論」であると思います。
　また、私は、「規制緩和＝弱者切り捨て」という議論を、世の中からなくすなどという大それたことを考えているわけではありません。しかし、「規制緩和」「弱者」の内容を具体化しないまま、そうした議論をすることの無意味さと危険性を指摘することは、当然だと思います。
　それから、「権力者の意向が働いていた」という意味が、経産省が郡谷さんを派遣したという意味であるのならば、事実をそのまま言っただけのことで、あえて議論するようなことではありません。経産省が、経産省の政策を反映させるために出向させたこと自体は、別段、不思議ではなく、裁判所も、検察庁も、弁護士事務所も、監査法人も、学会も、多かれ少なかれ、一定の影響力を立法に与えたいから、そこに人員を送り込んでいるのでしょう。民事局参事官室は、生粋の法務省職員が少ない外人部隊なので、ほとんどの者が別のバックボーンを持っています。ただ、そのことは、多様な意見を集約するという点では、法務省キャリアだけで何でも決めるより、意見が偏らずによいことなのではないでしょうか。
　法制審議会だって、経済団体、会計士、税理士、学者等が、それぞれの立場から意見を反映させるために参加しているのであって、各界の意見を立法に反映させるという構造は、基本的には同じです。
　多様な意見を吸い上げること自体を批判されているというのならばともかく、その多様な意見の中に、経産省の意見が一部存在することを捉えて「権力者の意向が働いていた」というのは、現実から乖離しすぎていて、意味が分からないのです。
　なお、立場の違いかもしれませんが、霞ヶ関のほとんどの役人は、経産省を「権力者」とは感じていないと思います。それとも、経営者が「権力者」なのですか？本当に意味がよく分かりません。

Ｑ９
葉玉先生は、三輪芳朗教授の一連の著作、特に「規制緩和は悪夢ですか」を読んでいませんか。もっとも、三輪教授が強調するように、レッテル貼りやあいまいな概念に基づく通念に囚われることなく、証拠に基づいてきちんと考えれば、同じような論旨になるのだとは思いますが。
投稿 驚き | 2007年12月26日 (水) 22時46分
Ａ９
残念ながら、読んでいません。機会があれば、拝読させていただきます。

Ｑ１０
「ちなみに、執筆について、書いた本の印税は全部国庫に入れているんですか？」といった、葉玉氏個人に対する追求はきわめて生々しく具体的で、微に入り、細を穿ち、迫真の説得力があると感服いたしました。自分のような無学文盲の輩でも即座に納得させられる、大変結構な論旨の展開で、欣快の至りです。やれやれ、もっとやれ。
投稿 法的リテラシーの低い、いち個人 | 2007年12月26日 (水) 23時06分
Ａ１０
　私達が、公務外で書いた本の印税は、私達がもらっています。他方、私達が公務で書いた文書には、印税はありません。
　世の中には、公務員が本を書いて印税をもらうことに対する批判があることは分かっていますが、個人的には、もっとどんどん批判して、「公務員は、本を書いてはならない。雑誌で解説をしてもならない」という法律があればいいなあ、と思います。そうすると、立案担当者は、「プライベートタイムの時間を削って、無茶苦茶手間をかけているのに、非常に実入りの少ない作業」である執筆作業をお断りできるので、楽になると思います。
　もしくは、公務員の数を増やして、執筆作業を公務に格上げするのでもいいです。
　「ホームレス中学生」くらい売れるならば儲かるでしょうが、法律の本の印税がどれだけ少ないか、法律本を出してみるとすぐに分かります。

Ｑ１１
葉玉先生：「会社と関係者が、意思表示によって権利義務を設定することは、本来自由なのだから、立案担当者の狭い常識の中で、しかも、立案当時に存在するニーズ以外に対応できないというような規制をすることは、基本法としてふさわしくない。
　将来、どのようなニーズが生じても会社法が対応できるように、不都合が生じない限り、理論的にありうる制度設計をできるかぎり広く許容しよう」
と考えて、立案しています。」　
これは、会社法29条に関する立案担当者の解説と矛盾しないでしょうか。
投稿 会社法の任意法規性 | 2007年12月27日 (木) 01時26分
Ａ１１
　私は、会社法の基本的な発想を述べたものであり、「どんな場面でも当事者の意思に委ねる」ということではありません。会社法は、必要な規制を行うために強行法規としての側面を持っており、その強行法規性に反する定款の定めは無効とするのが２９条の趣旨です。

Ｑ１２
今回の立法に対して多くの評価と同時にこれだけ多くの批判もあることについて、元立法担当官としてもう少し謙虚な姿勢を前面に出していただきたいところです。企業クライアントは少々引いてしまいます。だって相談している弁護士が大物学者から嫌われてしまったら、いざというときに学者の意見書がもらえないじゃないですか。
投稿 見物客 | 2007年12月28日 (金) 01時19分
Ａ１２
すいません。根が謙虚ではないので、謙虚な姿勢が前面に出るとわざとらしくなってしまいます。私は、批判を無視するのではなく、批判が批判として成り立つのかを誠実に検証することこそ、本当の意味での「謙虚さ」だと思いますが。
　なお、企業クライアント様に引かれるのは、ちょっと困りますが、「学者の意見書をもらえるのか、もらえないのか」を気にして議論を控えるのは、私らしくないので、ご勘弁ください。

Ｑ１３
今回の「論争」は、浜辺憎しではなく稲葉憎しから書いたという発言を伝え聞いたのですが、本当でしょうか？
投稿 非論理的な質問 | 2007年12月29日 (土) 01時35分
Ａ１３
　私は、浜辺先生も、稲葉先生も、「憎む」理由はありませんから、稲葉憎しという気持ちは、ありません。むしろ、私は、結構、マゾなので、少々、過激に批判していただいた方が心地よいです。
　そもそも、論争は、「憎い」という感情ではなく、議論を通じて、より合理的なルールを策定するために行うものです。
　稲葉先生による会社法の批判は、正しい点もあれば、間違っている点（もしくは、不合理な点）もあります。会社法の間違いを指摘してくれるのは、ありがたいことであり、間違っていれば、どこかで改正すればよいだけのことです。
　逆に、批判の方が間違っているのならば、立案時の背景や考え方をベースに「その批判は間違ってますよ」と反論すればよいだけで、そこに余計な感情を持ち込む必要は何もありません。

Ｑ１４
　法律の中身は別として少なくとも立法過程については多くの問題があった、ということについてはコンセンサスが得られているのではないでしょうか。債権法改正に向けて、有力な学者が中心となって動き出している事実、そして内田先生が法務省へ乗り込んで行った事実は、今回の会社法制定の反省があってのことではないでしょうか？
　葉玉先生をはじめとして立法担当官の方を非難するつもりはまったくなく、むしろ神田先生が仰るように大変な仕事だったと思うのですが、それとは別に、立法のプロセスにもう一度しっかりと考えるべき部分があるように思います。
投稿 年の瀬ですね | 2007年12月29日 (土) 14時56分
Ａ１４
　立法過程に多くの問題があったことについて、どの範囲でコンセンサスが得られているのでしょうか。学者の間でコンセンサスが得られているというのであれば、これを機会に、もっと沢山の学者の方が、民事局の中に入っていただければ、これほど素晴らしいことはありません。内田先生が法務省にいらっしゃったことも、民事局構成員の多様性が、一段と増するという点において、画期的なできごとであり、これでよりよい立法が可能になると思います。
　
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ここから先は、浜辺教授との論争の続きなので、興味のある人だけ読んでください。

「葉玉先生に対する反論　第３弾」に対する反論

１　浜辺教授「どのようなニーズが生じても対応できるようにしてほしい」というのは、企業経営者のニーズにほかなりません。」
【葉玉】
　それを企業経営者のニーズというのならば、そのとおりです。
　ただ、そうすると、浜辺教授のいう「ニーズがないのに、立法している」という批判は当たっていないことになりますね。会社法は、「経営者のニーズによって、立法した」ということになりますから。

２　浜辺教授「結局、「ニーズ」を隠して、本当は持っていたという「ポリシー」の妥当性を議論させないような格好になったのではないですか？」
【葉玉】
　立案担当者が、具体的なニーズを想定して立法するのではなく、会社法のユーザーである経営者や株主が自分のニーズに合わせて会社制度を利用することができるようにするという点は、私たちが、ずっと言い続けてきたことです。隠してはいません。

３　浜辺教授「葉玉先生は、「種類株式の設計でも、原則は禁止で、特定のニーズがある場合のみ、これを例外的に認めるという発想」はダメだというようですが、会社法でさえ、種類株式は原則自由で、会社法で禁止している種類株式のみ発行できないという形にはなっていないですね。」
【葉玉】
　会社法の基本的ポリシーと、そのポリシーを実現するために、どのような条文構造をとるべきかという点は、次元の異なる問題です。

４　浜辺教授「（社債か金銭消費貸借かという）形式の違いで区別する考え方の経済的合理性が、いまひとつ理解できません。できれば、その点を教えてくれませんか。」
【葉玉】
　私も、あまり合理性はないと思いますが、経済合理性のないのルールであっても、それが現実に存在する以上、そうした制度を有限会社が使えるようにすることを認めてもよいでしょう。

５　浜辺教授「有限会社の社債発行について、「会社法は、弊害が生じるような場面まで許容するようなことはしていません。」とは、具体的に何を述べているのですか？民法の一般法理で救済するのではなく、会社法で何か小規模閉鎖的で株式会社のように開示も緩やかな特例有限会社について、何かあるのであれば、この際、教えてください。」
【葉玉】
全会の本文で述べているとおり、株式会社と同じ規制がかかり、かつ、それで十分です。

６　有限会社に社債を発行させることにより、将来、いつか何か問題が起きることはあるだろうという予言はできます。
【葉玉】
　有限会社が社債をめぐる不祥事を生じさせたとしても、それが有限会社であるがゆえの不祥事ではなく、株式会社でも同じ不祥事が起こりうるという予言はできます。

７　浜辺教授「「法律実務家は人並み以上に法律の立案ができる」という奢り」などという指摘をするところに、「奢り」があると私は言いたい。
【葉玉】
　私は、法律実務家よりも、霞ヶ関の官僚の方が優秀だと言っているわけではないので、奢りはありません。

８　浜辺教授「税金で育てた優秀な人材が外部に流出してしまうのはもったいないし、残念なことであると。今でも判事一筋、検事一筋で、定年してから、という生き方のほうが清々しいと感じるのは、時代遅れだということで片付けられるのでしょうか？　」
【葉玉】
　判事一筋、検事一筋で、定年してから、という生き方も一つの人生。
　そうじゃないのも、一つの人生。
　どんな人生でも、その人が一生懸命生きていれば、すがすがしいと思います。

９　会社法154条1項で「金銭」について
【葉玉】
　浜辺教授に誤解がないのであれば、私がとやかく言うことではありません。
　申し訳ありませんでした。

１０　浜辺教授「どんな法律でも二面性があるから、「批判的に見てみよう」というところが出発点でした。それが、本当に「会社法で遊ぼう」ということになると思います。ですから、「浜辺教授が、そういう偏った目で会社法を読むのを止め」ろ、といっていたのは驚きでした。」
【葉玉】
　批判的に見るのを「偏った」と言っているのではありません。
　「立案担当者が故意に条文を難しくして、自分たちが弁護士となって優位に立とうとしている」という点を「偏った目」と表現しています。

１１　浜辺教授「官僚に対しては、在野の立場からすると常に疑惑の目を持って監視しなければならないのです。それとも、葉玉先生は、「監視をやめろ」「一切批判するな」というのでしょうか。」
【葉玉】
　監視はよいことです。批判もどんどんやりましょう。私は、浜辺教授のコメントを削除していませんから「批判するな」と言っているのではないことは明らかです。
　私が、行っているのは、「批判に対する反論」です。
　浜辺教授は、「自分は批判するが、この批判に対する反論は許さない」ということではありませんよね？
　なぜ「批判に対する反論」を「一切批判するな」と受け取るのか、よく分かりません。

１２　浜辺教授「今回の会社法は本当に財界寄りじゃなかったと断言できるのですか？この点は、先に触れた倫理の問題も関係しております。」
【葉玉】
　財界の意見も反映していますが、「財界寄り」ではなかったと断言できます。
　
１３　私は、「民事局の立法姿勢」ではなくて、会社法の方向性がどこへ行くのかを議論しています。会社法と、金商法の関係その他もろもろありますよね。全部整理ついていないでしょう。
【葉玉】
　私は、民事局の立法姿勢のことを聞かれたのかと思っていました。どうもすいません。
会社法の方向性については「まずければ、改正すればよい。まずくなければ、そのままでよい」と思っています。

１４　個人事業から始めさせると、何か芽をつまれてしまう事業があるのでしょうか？また、「個人事業から株式会社に移行するときに、事業用資産の譲渡のために無用なコストを生じさせるという問題」などというのがありますか？
【葉玉】
　規制を原則に考えるため、個人事業から始め「させる」という発想になるのです。
　自由を原則にすれば、「株式会社で起業させてはならないのか」ということを検討し、特に問題がなけれれば、それを認めるという結論になると思います。

１５　浜辺教授「最初の資金というのは、ある意味で重要でしょう。旧商法は、その点が形式的に判断しやすいから、それを一つの基準としていたわけでしょう。それは、全部捨てなければいけない理由として十分ですか？日本よりは先進的・合理的ではないかと思われるヨーロッパの国々もそこまで行っていないのでは。」
【葉玉】
　会社法は、国々の企業の実態と密接に結びついているので、他の国の会社法と比較して、「どちらが先進的・合理的か」を論ずるのは、おかしいです。
　特に、「明治は遠くなりにけり」なので、「ヨーロッパの国々の会社法＝先進的・合理的」という発想は止めた方がよいと思います。

１６　浜辺教授「実質的には、平成2年改正の前に戻るというだけ」というのは、少し言い過ぎで、３５万円あるのと、ゼロ円の違いは大きいように思います。３５万円の資本金を残すことを考えると、それなりに真面目に考えるチャンスは、ゼロよりはかなりありそうです。」
【葉玉】
　会社法でも、1円の出資金だけで株式会社が作れるわけではないです。定款の認証費用や登記費用などを考えてください。そうすると、「真面目に考えるチャンス」という点では、３５万円の差を問題にするほどの違いはありません。

１７　浜辺教授「私の理論が「株式会社のみにフォーカスされすぎている」から理論が浅いと、断じておりますが、株式会社の伝統的なイメージを基礎に論じているわけで、「古い理論は浅い」「新しい理論は深い」ということなのでしょうか？どうも、考え方に融通性がないというか、昔の理論は理解する必要もないという立場なのでしょうか。」
【葉玉】
　「古い理論は浅い」「新しい理論は深い」ということを言っているのではありません。
　私は、昔の理論の存在を否定することもありませんし、むしろ、会社法の多くの部分では昔からの理論が生きていると思っています。
　ただ、浜辺教授が、株式会社のみにフォーカスして理由付けをしている部分については、持分会社、特例有限会社、その他の法人法制で、同じ考え方を適用しようとすると、うまく説明できていないところがあるため、それらの法人を意識すれば、理論が深まると言っているだけです。

１８　浜辺教授「「最低資本金制度」の主たる根拠であった「区分立法の考え方ももやは維持すべき必要がない」と述べるのですが、大会社とそうでない会社の「区分」はあるわけですね。これも葉玉先生は廃止すべきものが残っているというのでしょうか？」
【葉玉】
　大会社を資本金で区別するのがよいかどうかは、大杉先生も問題提起されたとおり、本当に合理的かどうかは、検討した方がよいと思います。
　もっとも、これは、まさに政治的な問題で、手をつけがたい部分のひとつです。

１９　浜辺教授「警察が、こうした問題をどれだけやっているのか。民事不介入の考え方も根強く、限界も大きくて、問題があるのではないかという認識ではあります。葉玉先生は、この点は全く問題がないという見解なのでしょうか？」
【葉玉】
　問題がないとは思いません。ただ、会社法という実体法をどうするかとは、次元が異なる問題です。

２０　浜辺教授「今回の会社法でも、株式会社であれば、決算公告の義務があり、１００万円の過料の制裁がありますが、この運用はどうなっているのでしょう？」
【葉玉】
　決算公告の調査機関を設けて、裁判所への過料の申立てをさせれば、実効性は高いでしょうが、それが政治的に可能ならば、とっくの昔にやっているはずです。

２１　浜辺教授「「病理現象が起こることを前提にどう対処するかが立法のあり方ではある」というのはＯＫ。ただ、「病理現象が起こるという具体的危険」だけではなく、論理的な帰結、人々の心理、社会的文脈、社会的構造、歴史などをも考える必要を主張しているのであって、こうした考え方自体のどこが病理なのでしょうか？」
【葉玉】
　論理的な帰結、人々の心理、社会的文脈、社会的構造、歴史などを踏まえた上で、具体的危険の有無を判断するのです。そうした諸要素を踏まえて具体的危険がないと判断しているのに、規制をするのは、病理です。

２２　浜辺教授「昨今の商法の規制緩和が、ライブドア・ショックを起こした後遺症が、今なお、新興市場に残っていることを忘れるべきではないでしょう。あの株式分割を厳しく批判していたのは早稲田の上村先生ですが、その辺はお忘れですか。」
【葉玉】
　上村先生が批判されていたのは、もちろん覚えています。
　ただ、株式分割による株価つり上げは、実務の運用によって起こらなくなりました。
　規制緩和自体が問題であったのか、規制緩和に、従来の実務が十分ついてきていなかったのか、を区別する必要はあります。

２３　浜辺教授「個人事業でもやれるような事業を、株式会社でやらなければならないのですか？事業を禁止してはいません。」
【葉玉】
　「個人事業でやれるものでも、必ず株式会社でやれ」と言っているのではありません。「個人でもいいし、株式会社でもいい」でしょうと主張しているのです。

２４　浜辺教授「形式・名称レベルの違いからくる問題ですが、葉玉先生は、「「有限会社」は、小規模閉鎖会社というラベルを貼られること自体に不都合があったわけです。有限会社でも資本金が5億円を超えるところもありますし、従業員数も何百人も存在する会社もあります」と述べており、それが是正すべき不都合だというのであれば、なぜ「特例有限会社」がそのままなのでしょうか？」
【葉玉】
　有限会社自体が、有限会社という商号をかえたくないと思っている場合には、そのままの商号でも不都合はありません。むしろ、商号を無理矢理変更すること自体が規制になってしまいます。

２５　浜辺教授「今回、新たに設立した会社を「有限会社」と名乗ることを禁止したわけでしょう。これは、冒頭にあった「具体的な規制を行うニーズがある場合に限り、規制することができるという」正しい考え方からして、有限会社という名称を禁止する必要があったのですか？葉玉先生が正しいという、その考え方からして、これをどう説明していただけるんでしょうか？」
【葉玉】
　「有限会社」という名称を禁止するのは、特例有限会社が残っているため、仕方ありません。特例有限会社がなくなれば、商号に「有限会社」とつけてもよくなるのですが。たとえば「株式会社　有限会社会社法であそぼ」とか。

２６　浜辺教授「葉玉先生はこう述べます。「無意味なラベリングをすることにより、特に法的リテラシーの低い人に対し、有限会社に対する無用の誤解を与えるという点が問題だったと思います。」ここで無用な誤解とは、どういう誤解でしょうか？」
【葉玉】
　有限会社は、すべて小規模会社であるという誤解です。

２７　浜辺教授「現実に有限会社的株式会社が多数存在することや、有限会社に対するラベリングに嫌気がさした有限会社がそのままの形で株式会社になりたいという要望が強かったというのが一体化の動機でしょう」と言いますが、その動機が不純なものであれば、それは阻止すべきではなかったのですか？
【葉玉】
　区分立法に合理性が認められないならば、その動機は、不純ではありません。

２８　浜辺教授「出来上がったものが、完全無欠であるわけではないでしょう。その辺りの批判を分かりやすくしようとしているわけで、批判をすると何でもかんでも、「的外れ」のレッテルを貼るので、いろいろと反論する必要が生じてしまうのです。」
【葉玉】
　私は、なんでもかんでも「的外れ」と言っているのではありません。合理性のある批判は賛同し、そうでないものは反論し、的外れのものは的外れと言っているだけです。

２９　浜辺教授「法制執務は、変える必要はないのですか？それに手をも付けないで、天下りしてきて、大きな顔をされてもなあ、というのが、あるんです。」
【葉玉】
　法制執務を変える必要はあります。正直にいえば、変えたくて変えたくて仕方ありません。しかし、残念ながら、私には、手を付ける権限すら、ありませんでした。
　なお、検事をやめて弁護士になるのを「天下り」と表現することが適切かどうかをご検討ください。

３０　浜辺教授「葉玉先生が、（私の）「論理の最大の弱点」（なんだか、こういうのが多いな）として、「格差社会やグローバル競争の中身をはっきりさせない」「平成２年と現在で、どんな点に格差が生じているのか、グローバル化という点でどのように昔と違うのか」などのご質問は、私が説明するまでもないと思います。
　ただ、少し触れれば、弱肉強食の傾向が強くて、中小企業が苦境に陥る中で、小さな企業の起業を促進するために、「最低資本金制度の廃止」によって、「自力で何とかしろ」との政府の政策は、なかなか経済を好転させるまでには至っていない状況にあるのではないかと思います。」
【葉玉】
　すいません。私の理解力不足のためか、論理の展開が、よく分かりません。
　たとえば、最低資本金制度の廃止は、自力で株式会社を設立して起業したい人のための制度であって、自力でできない人に「自力で何とかしろ」という政策ではありません。

３１　浜辺教授「個人事業者と実質的にかわりないような株式会社が沢山あるという現実は、分かりきったことです。さて、葉玉先生は、議論の出発点として、「個人事業者では駄目か、とういう問題提起ではなく、「株式会社では駄目か」という問題提起が行われるべきです」と立てますが、私は個人事業者ではダメだとは言っておらず、むしろ逆で、個人事業者でもいいじゃないかと論じているのですよ。」
【葉玉】
　コメントでもご指摘がありましたが、浜辺教授の読み違いです。
　「株式会社で起業することを、なぜ禁止しなければならないのか」という意味で述べています。

３２　葉玉先生の認識もかなり誤っており、偏っている面があるのではないでしょうか？自分が唯一正しいという議論の仕方そのものも違っているところがあったのではないかと思います。
【葉玉】
　私は、自分が唯一正しいとは思っていません。私は裁判官でも、試験官でもありません。
　私は、浜辺教授と論争をしている当事者です。
　私が、浜辺教授の論理を「的外れ」「不合理」と言っている部分について、読者が「いや、浜辺教授の方が合理的だ」と思うこともあるでしょう。
　どちらが正しいか、または、両方違うのかは、論争の当事者ではなく、読者がそれぞれ判断すればよいだけのことです。
　また、私は、会社法のすべてが正しいと言っているわけでもありません。
　ただ、浜辺教授が批判している点については、会社法の方が正しいと言っているだけです。

３３　私はあくまでもゲストとして、お邪魔しているに過ぎません。平静な、いつもの葉玉ブログに戻りたいから、もう来るな、といわれれば来ませんが。どこまでも、というならば、どこまで行くか分かりませんが、でも、いつものことですけれども、ひとつ、お手わらかにお願いします。
【葉玉】
　私は、浜辺教授との議論を楽しんでいますので、「もう来るな」どころか、「ぜひ、またお越しください」という気持ちです。
　今後ともよろしくお願い申し上げます。